吴悦石访谈录_艺术台_中国网络电视台

贺进：您在今年年初在二月书坊做了一个“指画展”，关于指画我想还是有一些人不是很了解的，您能不能谈一谈指画的知识？

吴悦石：在中国绘画史上，指画自古以来就有，就是没有流传，明清以来有一些流传下来，但是都不太有名，我们偶尔在拍卖市场能够见到，画的都很好，就是名气不是很大。我们看画史记载，唐代张藻“摸索卷素、以指代笔”，就是将他推为指画的鼻祖，在这之前肯定就有人在不方便的情况下就“以指代笔”，过去的笔头都短，笔毛都很硬，软硬毫与手指的发挥没有太大的区别，关键是在你的运用中要巧妙，发挥手指的特有功能，也是与用笔一样，正侧顺逆手上的部位都要用得上，都是很丰富的，并不是局限的说画细的用小拇指，大的用大拇指的简单用法。现在由于大家见到的好的指画作品少，历史上出现的人物也少，难度也大，如果对笔的掌握不是很娴熟的情况下就不能理解用指的丰富性，这是一个局限性。另外就是指画容易堕入江湖，好多指画都流于江湖，就是很俗，大家见到江湖上的指画很排斥。其实历代都这样，有些人趋于表演性，指画、舌画都搞成了江湖，这就跟中国画一样，中国画即使拿毛笔，有些人画的也是很恶俗的，但是拿笔画画就没什么人说，指画一俗的话大家就说江湖，其实都一样，不管用什么样的工具，都要雅，雅的话就有可看之处，用笔不雅的话也是一样的，所以说品评一件艺术作品的时候标准就是一个，达不到这个标准，不管是指画还是用笔画的画都不入流。要想入流，就要提高修养，这样才会有可观之处。对于指画的研究和发展，历代都是很透彻的。我们看一些大名家都会对毛笔进行修饰，比如把毛笔笔毛截成一半，或者把笔毛芯拿掉，其实都是为了求笔的变化，由于普通的毛笔达不到他想达到的效果，希望把笔的运用发挥到极致，如果笔还发挥不到，用手指试试也未尝不可，所以说都是相通的，修毛笔为什么呢？就是为了改掉毛笔的好多不足的地方，其实也未必，有的人成功了都是好的，不成功的就是不好的。我们说的这几个方面，其实就是说毛笔与手指画画的内在思想是一样的，表现的方面也都有共同之处。不管是借助于什么工具，只要是不背离中国书画的基本要求都是好的。用指作画最重要的就是要文气，这对画家的要求就是高一些，文气做不到，出来的东西就是野，不入流。文气对于用指画画的画家来说摆在当前最重要的位置。

贺进：我记得您在今年初“十月画会”雅集上，也讲到了指画的雅俗问题，其实这正说明了指画是介于“雅”、“俗”之间的艺术，如果把握不得到就很容易如俗，有了文气的表现就能达到“雅”的高度。如果俗了，就是街头艺术。

吴悦石：潘家园水平。（哈哈）

李阳：指画也能画很大的作品吗？

吴悦石：可以画大作品，潘天寿的指画大都很大，可以画丈二、八尺的作品，都可以画出来，像高其佩画的人物都有八尺的，我都亲眼所见，气魄非常大，线条很粗，不借助于任何工具，完全就是手的运用，因此说线的粗细没关系。

李阳：我看您的作品或者崔如琢先生的指画也非常精彩，但是看尺幅都不是很大，印刷品看多了，看到原作的时候还是很震惊的。

吴悦石：为什么要画小作品呢？说实话是小的能卖，大作品买的人少，没有用，买了也是放在自己家里堆着。我们现在好多人都画大画，动不动就是画丈二匹，那不是浪费这张纸吗？几下就废了。还有就是大作品不好挂，所以说既然画大作品就一定要画精，精的话才能挂在厅堂里。不要动不动就画大画，小画能画好就是本事，小画画不好大作品也值得考虑。

贺进：您在二月书坊做的那次展览我在我们的画坛网发出来后，有很多网友发信息或打电话来说，都是在网上看作品，没有到看到原作很遗憾，听您说过段时间可能还会做一个指画展，展览时间定下来了吗？

吴悦石：原定时间应该是八月，但是没有时间了，估计是十月以后吧。

贺进：这次展览的作品数量会多一些吗？

吴悦石：会比二月书坊的展览多一些，应该会有一百多张吧，作品的尺幅也会有大有小，其实指画画大画还容易，你看潘天寿的画都是大画，因为手是比较粗的，非常精细的地方不容易画，毛笔容易画，因此画大画手是最适合的，容易出效果，越小是越难画，比如说画一个眼睛，小怎么画？但画大就太容易了，一画就成，所以说大画反而是方便画指画的人操作。只是有一点，画了那么多，家里没地方放（哈哈）。但是人家有需要就用毛笔给人家画，画指画费劲，画一张指画的时间可以画好几张毛笔画，因为画指画慢。

贺进：在两位老师给您写的文章里都提到一句话：说您是当代传统文人画的代表，关于当代画坛传统的延续，您怎么看？

吴悦石：第一，就是代表这两个字不敢当，咱们永远不做这个代表，咱就是普普通通画画的。我们就是从小学画，喜欢这个，现在也不可能从事第二职业了，画画就是终身职业了，在画不能卖钱的时候就画画，赶上现在能卖钱了好像我们成了职业画家了，也不一定。这个要摆正自己在社会中的位置，另外中国人这么多，从事这门艺术的人也很多，有本事的人很多，有的人并不一定露面，高逸是自古都有。只不过从事书画快六十年了，心得是有的，把握住了在传承过程中的脉搏，没走冤枉路，这就是幸运。我反而觉得我是幸运人的代表。第二，对于文人画的偏见太多，偏见多，正确认识也有局限性，好像就把过去文人茶余饭后的信笔涂抹都当成了文人画了，其实是不对的。另外就是过去对文人画的品评和界定也有局限性。比如董其昌的“画有南北宗”从李思训这分开，这个东西就是有利弊，因为我们书画的传承从传世作品来看，基本上都是在当时有位置、有地位、有修养的人的书画作品，没有一件东西是民间的画手传下来的，有那就是敦煌壁画，或者好多墓葬里的壁画等等，正式的我们有记录的一些中国书画作品都是我们所说的文化人从事的一些书画创作。要是硬性的来分文人画，这未免对文人画太狭隘，所谓文人画就是需要从事中国书画的人一定要有很好的文化修养，这个应当是给所有从事书画的和喜欢书画的人提个醒，在学习的过程中，一定要把文化的学习安排在日程表上，这样的过程在日后长时间的浸润下去，他的变化慢慢就显露出来了，为什么说一个人的作品好，耐看呢？就是气质变化，他由一个普通人，一个庸俗的人变成一个质性高洁的人，他这东西就好了，就有品位了，有格调。再往上一升，他有风骨，自然笔下出来就不同凡响。我觉得对于中国书画来讲，用文人画来讲也未必不可，但是就是不准，长时间这么用呢也还可以用，另外可以区别。就是文人画区别于学院画，可能现在的区别就是这个，就是也不尽然。这个东西不必刻意的产生误解，大家多可观的、宽容的、历史的多看看，对这个有一个比较准确的说法和提法。另外最重要的就是我们中国书画的文学性，他自身的这种文学性是从哪出来的呢？一个是书画家在本身的过程中自己潜意识的流露，在书画当中表现出来了，这种文学性非常代表性情，代表个人，代表他的修养，代表他的阅历等等，都会融化到你的笔画当中去，这个是中国画特有的，因此这个还是和其他的艺术有很大的区别，所以说今后在历史的长河中影响会越来越大。人们会在理解的过程中，就会去热爱他，追求他。过去说好东西知音甚少，那因为过去那个时代，过去那个时代文盲还多呢，共和国刚成立的时候大家还扫盲呢，那时候有文化的人占少数，那当然知者甚少，现在不一样了，现在的受众面特别丰富，所以说有强大的群体的支持，这个东西发展起来将来会有历史的高潮。

贺进：关于这个文人画，我也不知道什么时候有个提法叫新文人画，这个新文人画是什么概念？

吴悦石：这个东西也是文化人搞的，但是就是意思是好的，当初搞新文人画那个时候，就是为了和那些盲目追求，把西方画法移植过来的这些人认识上的不同，在那个时代，他们搞新文人画的这些人意识到中国传统书画的特有的表现形式（书法绘画的传统表现形式）要维持，要把他传承下去。当时的出发点都是好的，可能就是因为当时这些有识之士起到了一定的历史作用，唯一的欠缺的就是需要功夫更好一点的、扎实的人来推动它。另外一个新不新的问题是为了区别以前的文人画，那么说我们也大概在这十来年已经看了这么多的新文人画，基本上现在也就走到这了。如果想继续深入下去。那就是说书法、绘画、诗文、题跋各方面都是出类拔萃的，那肯定就是会延续下来，如果这方面做不到，那就慢慢的淡化了，什么事情它都是在一个历史的阶段当中，它最早起到了一个积极的作用。时间还早，那么也许今后忽然顿悟之后就会出大家了，那都有可能。咱们就是多留空间，看着就和流行书风一样，十年了，就这样了。那么在这十年之间到底谁写出来了，他没写出来就消沉了，慢慢的新的东西就把他们都淹没了，这个东西很正常，什么东西都一样，弄十年，你就看，十年不长，发生、发展下来，然后又起来了，但是唯独的就是恪守传统，当然了不要泥古不化，泥古不化都是没出息的，所以说这个东西一定要懂，不是说恪守传统就是说天天对着前人的东西拔不出来，没有，这个也不是，不要这个不能悟，就是一定要有勇气，在学习过程中突破前人出来，但是这个过程非常难，历史上不过数人而已，就在这个过程中不是所有人走在这个道路然后就出来了，它因为一个人就跟出一个领袖似的，那都是多少人当中那特殊的素质，再加上他有好的学习方法，再加上一个相应的一个社会阅历，锤炼了他，使他成为一个这方面都比较完善的，另外综合到他身上了才能出来。

李阳：刚才听您提到“流行书风”，我想知道您对“流行书风”有什么个人看法？我个人感受流行书风跟二王的书风的区别更体现在流行书风更草莽一些，二王书风则更文气一些，也更迎合当代的收藏市场。