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郎（郎绍君）：周思聪原是画写实人物的，她追求变形是在什么时候？
卢（卢沉）：最早是在插图上，冰心的《小桔灯》等等，也就是画《总理和人民》前后，78、79年左右吧。她画插图不少，但没有收集起来，有的我也没见过。当时她不太当回事。那本《小桔灯》还是可以找得到的，好像还得了奖。最初的变形尝试是在插图上，明显的当然是《矿工图》。
思聪在60年代被李可染先生推荐到国际大奖赛上的那张水墨作品，现在已经找不到了，那一张，跟印刷出来的两张颐和园写生不太一样。后者有一张大概画的谐趣园，像素描一样，另一张是颐和园后湖，简笔的，画几棵树、水里的倒影、一条路。得奖那张介于这两张之间，也有建筑，但比较见笔，水墨的味道比较好，用墨也比较随意，不像第一张那么写实，那么紧，也不像第二张那么松。
华（华天雪）：你和周思聪是什么时候认识的。
卢：四清之前，64年认识的。
郎：那时候思聪已经到画院了，你们应该在美院就认识呀。
卢：她63年到画院。我们在学校里见过面，但从来没有打过招呼，一点也不熟。我在美院没谈过恋爱，也没这方面想法，跟思聪谈还是头一次。我58年毕业去了附中教书，她是58年附中毕业后上了美院。我是从苏州美专直接考到中央美院的，没读过美院附中。
华：你认识她的时候，就感觉她画得挺好吗？
卢：那时候她画得就已经不错了，创作能力挺强的，常画大画。
华：你们谈恋爱是不是在“四清”的时候？
卢：是“文革”开始后的事了。我跟画院里的一些人认识，那时候画院和美院常在一起观摩创作稿子。是我主动的，断断续续地来往。当时在观点上我们好像是一派的，有专案组来调查某人的问题时，我们好像还一块儿帮助搞过。记得刘迅在进监狱之前被关在美院。
郎：思聪本来是想学山水，后来分配她学的人物。
卢：对。她喜欢山水，但她写实能力比较强，所以就分配她去学人物了。
郎：可染先生想让她学山水，她也想跟李先生学，是这样吧？
卢：她上过李先生的课，李先生觉得她画的不错，不是还把她的作品交到世界青年联欢节上去了吗！那时候她还是低年级的学生，具体情况我不是很清楚。但我知道她写字、文采都很好，在美院的时候做过刊物的编委，写东西一点也不费劲，随便拿一张纸写写，然后誊一遍就完了。我在这方面就不行，平时说话就有些颠三倒四的，一到写文章就更是这样。
华：她在画院跟谁接触比较多，艺术上受过哪些老先生的影响？
卢：她跟吴光宇学过人物，留下来一些笔记和稿子。
郎：从她的画可看不出吴光宇的影响。
卢：学过的。还临过一些古画，现在家里还有这些临摹稿。吴光宇给她讲些仕女的衣纹怎么勾勒、怎么用笔、怎么顿挫转折呀。画院还经常请一些外面的老先生讲课，包括美院的蒋兆和、叶浅予、刘凌沧等。她都有笔记。
郎：吴光宇、刘凌沧、徐燕荪等属于传统画家，叶先生、蒋先生、黄胄等等属于新国画家，她当时的兴趣主要在哪方面？
卢：我们学人物的对黄胄都很感兴趣，我感觉思聪也是这样。黄胄的画法是对中国画的一种突破和解放，他的笔墨不是程式化的，而是以速写入画，什么顿挫、转折这些古代描法，在他的画里是看不出来的。他就是一种描法，这个衣纹、那个衣纹没什么分别的。他的速写能力强、造型能力强，所以能直接拿毛笔作画，表达自己的感受。这有一个很重要的特点，就是可以调整，可以修改。按传统的画法，每勾一笔也必须小心谨慎的，气都不能喘的。黄胄那种写意的东西，就轻松多了，不像古典人物画那么叫人害怕。所以我们都喜欢黄胄，觉得他对中国画法是一种创造性的突破。许多人，包括我们的学生，还有南方的一些画家都受黄胄影响。相反，像刘凌沧那样的老先生影响不大，虽然我们学过他们的东西，但没有按照这些老先生的画法走。叶先生有些影响，蒋兆和先生影响大一点，是因为他的画法比较贴近生活，能比较深入地刻画形象。叶先生的画法适合舞台人物，可当时都要你描写表现工农兵。当时强调要画典型人物典型环境，刻画个性，觉得叶先生的办法不够用，因此对蒋先生的办法比较感兴趣。
思聪是蒋先生画室的学生。但对她有影响的，第一个是李可染，人物画主要是蒋兆和与黄胄。这说法可能掺杂了我的观点，我们平时深入谈这个问题的时候不多。
华：李可染先生不教人物画，但对你们影响最大的却是李先生，这是什么原因？
卢：李先生有理论、有实践，在艺术上钻研的比较深，而且能讲。虽然他口吃，但他讲的东西我们都很愿意听，相比之下别的先生就不大能说。李先生非常善于思考，每天都要作笔记。我们对齐白石、黄宾虹的认识主要来自李先生，他讲的又生动又具体，让你听了一下子就抓住这两个画家的特点。他也讲笔墨，而且讲得非常具体，以至于我们上课的许多用语都来源于李先生。李先生的人物画像《钟馗嫁妹》什么的，就在教室里挂着，我们也特别喜欢。蒋先生讲的东西印象不深，他一句口头禅是“写生能力不等于造型能力”，也就是说会写生不等于会造型，造型能力要求会概括、会提炼、会离开对象画画，会发挥你的想象，而写生是照着对象画画。但蒋先生自己又偏偏在这方面比较弱，主要具备写生能力，很少离开对象作画，一般都离不开模特儿。可能正是自己缺这个东西，所以特别强调这个东西。但他人很好，没有脾气，谁到他家去都会热情接待。李先生不像蒋先生那么随和，我们也不敢随便去，我们是学人物的，常往蒋先生家跑。我没有上过李先生的课，但他带我们去看过齐白石的展览，有时候也到教室来讲讲。有时听说他在别的教室讲，我们就跑去听。思聪上过李先生的课，是他正式的学生，所以还是去李先生那里的。我参加工作以后，就常去李先生家了，他也把我和思聪看作他的学生。有一次要介绍李先生学派，他主动把我们也算在其中。另外，李先生的讲课资料我们都能看见，也常看到他在报纸、杂志上发表的文章。
当初我们毕业的时候，李先生给我们每人画了一张画。
郎：叶先生也很关心思聪，但艺术上对她的影响似乎弱一点。
卢：对，我们主要喜欢叶先生那种人品。这个老头很耿直，敢讲话，是有名的倔老头，不像有些老先生那么胆小。学生们认为，一个艺术家应该有这样的品质。“文革”后，国家文物局给了他一个抄家文物的清单，写明原属于叶先生的藏品如齐白石、张大千的画落在了谁手里，大都是一些头面人物，包括什么江青呀、陈伯达呀、康生呀。他把这个清单都写进了他的回忆录。但出版文集时删掉了。他的回忆录是分段写的，他的恋爱史呀、教育工作经历呀，文化大革命遭遇呀等。文革那段删得很多，比如牛鬼蛇神队伍里还存在一个“红色牛鬼蛇神”，专搞小动作、小汇报；还有谁整人积极，“火线入党”等。他都是点了名的。“文革”期间，我亲眼看到红卫兵打他打得非常厉害。那是在油画系的教室，我们正在看大字报，突然一个红卫兵把叶先生揪过来，要他跪下，用带铁扣的皮带抽打，打得一道道血印。可他一声不响。打人的人里就有××的儿子××。当时他是附中红军战斗队的成员，红军战斗队都是高干子弟组成的。我教过这个学生，后来不爱理他。
郎：你是什么时候认识黄胄的？
卢：刚到附中当老师的时候，是李苦禅先生带我到黄胄家里，还替我向黄胄要了一张画。我到附中后作国画教研组组长，曾把李苦禅先生历年的作品借来办了个展览，占用了两个教室。后来我们就熟了。李先生跟黄胄的关系很好，附中的丁井文校长跟黄胄的关系也非常好。在第一届全国美展上（是53年吧），有一张黄胄的《敌区打老蒋》，一个要骑马去参军的青年，旁边有抱孩子的妇女，大写意，在展览会上非常突出，我们都喜欢得不得了。徐悲鸿看到这张画，就让院长办公室主任丁井文把这个人调来，但还没调成，徐先生就逝世了。黄胄从此就跟丁井文的关系非常好。我记得当时院长办公室里挂了一张黄胄的《苹果花开的时候》，画新疆人在苹果树下跳舞唱歌，跟过去中国画完全不一样，非常生动。有一年暑假，丁井文专门给黄胄开了一大间画室，有个勤务兵给他打扫屋子，他专心创作《载歌行》。开始画的是一张年画，后来他把这个年画的构图加长，增加了人物、车和毛驴，变成一个长卷，画得非常轻松；接着就用丈二匹画成《载歌行》，好看极了，那种能力之大，让人惊讶。我们勾线，一喘气线条就歪了，就接不上、画不准了，哪像他那么自由轻松！那时候，老先生要求我们把头发都要一根根画出来，脖子要一根线画出来，大家都不愿意学国画，都偷偷地学油画。特别是国画人物画，画得好的很少。
郎：这跟当时的意识形态和用人路线有关系，北京不是没有能人。但美院不要他们。美院的李斛不是画得很好吗？
卢：李斛还是有影响的，画得不错，中西结合的，素描画得很好。还有宗其香，这两个人，在学生当中都认为能力很强。李斛教过我们。
郎：那对你们没什么影响吗？
卢：应该有影响，但我们没有走他们那一路就是了。
郎：当时你们对徐悲鸿怎么看，也很少学他吗？
卢：对徐的勾线、素描有一点印象，《泰戈尔像》和《李印泉像》画得不错，对我们是有影响的，其余的印象就不是很深，他也没教过我们，当初看他的东西很少。他的纪念馆建成才集中地看到。总之，说不上多么有影响，反正跟黄胄相比，我们还是更喜欢黄胄。
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