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为庆祝建党90周年，著名画家杨力舟、王迎春参加中国美协组织的赴革命纪念地甘肃会宁采风写生团，经过前期党史文献学习和写生实地考察找到自己创作的兴奋点。绘制出《红军扎西德勒》和《走出雪山草地的红军》。《美术家通讯》记者杨萍专程进行了采访。
杨萍：您两位曾创作过《太行铁壁》、《文武之道一张一弛》、《火线上的姐妹》、《太行烽火》等许多脍炙人口的历史题材名作，你们怎么看待主题性或者革命历史题材的美术创作？
王迎春：从我国古代到现在都有主题性创作，宫廷画家都是带着任务画画的，如顾恺之的《女史箴图》就是用艺术形式来宣扬当时的政治理念和道德规范。因此古今中外都一样，主题性创作本来就是一种很重要的创作方式。我们一直从事主题性的创作，我们习惯和擅长这样的创作方法，没有到了新时期就适应不了的问题，或者不习惯这样的说法。
杨萍：这次让大家重走革命路，感受社会主义建设的新成就，也希望艺术家们画出更多表现新时期新面貌的作品，看您二位的新作还是愿意表现革命时期的题材，请谈谈创作体会。
王迎春：这次为纪念建党90周年而进行的创作活动肯定是一个主题性的创作，我们带着任务到甘肃会宁一带采风，看到藏族人民在这么美好的自然环境下建设自己的美好家园，非常感动。现在腊子口建设成红色旅游区，有很讲究的纪念馆。
当时考察时也没想到要画什么，仅仅是考察，熟悉了解那段历史，去历史事件的发生地增强一些直观感受。我们仔细参观了纪念馆，聆听讲解和介绍，了解了1935年红军进入甘肃境时的一些情况，有了基本的形象的感受。尤其是到了哈达铺镇以后，听到了当地老百姓对于红军的描述，印象比较深刻的传说和故事，一个就是红军刚过了雪山、草地以后那种筋疲力尽、衣衫蓝缕的状态；再就是藏民看到红军后非常同情，还给红军粮食的情景。本来那一地区的藏族土司是受马步芳的指挥，带着剿共的任务，但是藏民信佛，他们看到红军那么可怜的时候，就打开粮仓让红军先吃饱饭再说，而且看见红军那么友好以后，他们对红军没有任何的反感情绪。本来红军给他们宣传，我们就是路过此地要北上抗日，但藏民看到红军的艰难状况，违背蒋介石的剿共的命令，蒋介石把土司杀害，藏族就造反了，为了平息反叛，授予土司10岁的儿子上将军衔。因此，回来以后想表现当时这两个感触最深的印象。
杨萍：请谈谈现如今怎么来表现革命历史题材？
王迎春：我们现在创作比以前要更尊重历史，也尊重我们自己对历史的认识，所以我觉得更真切一些。因为我们在70年代画过一些历史画，当时要求红军一定是要穿着很整洁，像样板戏那样的红光满面，但是实际又不是这样，所以就有不真实的一面。董希文画的《红军过草地》，有人提出批评，说画得太悲惨了。其实他还没有完全表现出红军更真实的悲惨情形，只是表现出红军在草地烤衣服、做饭、休息，这都有人批评说表现了失败等等，就是受极左思潮的影响。现在历史慢慢还原了，我们也能看到一些更真实的资料。所以我们要尽可能地靠近历史的真实，不能理想化，把历史理想化了，等于歪曲了历史。
如果没有这次下去采风，根本没有现在这两张画，去了以后有一种直观的感受。主要是当时历史资料留下来的很少。展厅里很多照片，实际上很多是反映抗战时期太行山、华北地区的，红军时期的图像资料非常少，我们搞创作需要更形象的东西。
现在新的感受和新的创作理念跟过去还是不一样的，过去受外界的影响和干扰，现在创作更尊重自己的感受，尊重自己对历史的理解，所以我们觉得更符合创作规律。
杨力舟：在毛泽东在延安发表讲话以后，中国的美术家就有一条很重要的原则——深入生活。无论古今中外，有作为的艺术家都是因为他们反映了时代、反映了生活，只有这样，他们的作品才能在历史长河中留下他们的足迹。我非常珍惜这次机会，出来之前就搜集了很多有关长征的书籍、资料，做好功课。亲历红军路，在藏区和一些藏民做了交谈，看到红军怎样在少数民族地区扎根，怎样发展起来，心情很激动，立刻有了创作的欲望。构思一幅藏民和小红军的画。采风一路途径的少数民族地区，变化是翻天覆地的，所以，我们不仅可以画革命历史画，也可以画反映新时代少数民族生活的作品。只是我们是画人物画的，还想在人物画方面再有所作为。
过去那个时期出于宣传的需要一些真实情况被掩盖了，现在党史修改了很多。我们所知道的情况与真实历史有一定的差距，这给我们很大的教训，所以我们搞历史画创作的经验就是千万不能把宣传当历史，要摸透历史真实的脉络。当年在画《平型关大捷》时，领导组织我们到63军某部访问老红军，也到农村访问退伍的老战士。有的老战士说：“我们死了很多人，日本鬼子很顽强。”话音未落，带队的处长就举起手来，高呼口号：“战无不胜的毛泽东思想万岁……”鬼子怎么顽强就不让往下说了。老战士又说，仗打完了，林彪年轻气盛，得意地穿上日本军人的服装，挎上洋刀，骑着大洋马，戴着墨镜转移，被守防的阎锡山军队误认为是日寇过来了，开枪射击……把林彪打伤了的话还没有说出来，处长又举起手来高呼口号：林副统帅身体健康，永远健康！从这些细节中我们发现生活的真实和历史的真实面貌与宣传的很不一样，而且不深入群众就得不到真实的史料。同样的平型关战役，说法很多。1971年“九?一三事件”发生之前说平型关战役是毛泽东军事思想的伟大胜利，之后说是林彪违背毛主席的军事指挥而打的。我们认为老战士的回忆是可信的。他们说：“平型关战役是伏击战，我们手榴弹不如阎锡山部队的好，把日本鬼子包围之后，炸死得不多，他们都躲在汽车底下，而且作战顽强，受了伤不投降，咱们的战士还优待俘虏，看见日本人受伤了，赶快去抢救，把人家背起来，鬼子拔出腿上的刀子捅我们，这样死了很多人，牺牲的都是红军的骨干。”因此我们在创作构思时强化了我军与日寇拼刺刀，打肉搏的激烈场面，体现了八路军收复河山的忘我精神。经过这一次历史画的创作，我们发现往往对历史事件的宣传和历史人物的树立与实际情况差距很大，首先弄清事实，去芜存菁，十分重要。但是条件的限制，要做到这一点，谈何容易，所以画历史画甚难，从事过这类创作的画家，失败的教训很多。
从我们的创作经验来说，强调现实主义没错，但是现实主义绝对不是唯一的创作方法。究竟现实主义是什么，人们含混不清，认为只要写实就是现实主义。其实这是误区。现在要多样化，就看你能不能表现生活和时代。真实是把自己看到的生活典型性画出来，所以我觉得只要能反映自己的感受和理想，各种主义都可以学习借鉴。在多样化里有很多创作方法，象征主义、浪漫主义、表现主义、超现实主义等等，都可以借鉴，各种主义也都是各种各样的写实。所以不要以为多样化了就背离了中国人的审美价值取向。我想起一位老画家所言，深思比熟练更重要，所以我们应该勤于思考。
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